T R A N S G E N D E R Y Z M


#1 2009-07-01 20:26:51

Karol

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2006-11-15
Posty: 1233
Gender: tg k/m

trans-x?

Może nie będę oryginalny w swoim zainteresowaniu Michaelem Jacksonem tuż po jego śmierci, ale zastanawia mnie w jego osobie pewien aspekt "trans". Tylko "trans"-co? Na temat Michaela krąży zdanie: "Tylko w Stanach Zjednoczonych biedny czarny chłopiec może przekształcić się w bogatą białą kobietę." Michael zdołał przekonać swoich fanów, że cierpiał na rzadką chorobę skóry powodującą jej wybielenie. Nie chcę tu dyskutować, czy tak było w istocie, czy nie. Fakt faktem, że ta choroba nie powoduje stopniowego zwężania się nosa i rozprostowywania się włosów, ani nie powoduje, że choremu Afroamerykaninowi rodzą się białe, wąskonose dzieci (wg Michaela jego własne, biologiczne). Podejrzewam, że Michael, mimo zapewnień o chorobie i dumie z bycia Afroamerykaninem, czuł jakiś rodzaj rasowej dysforii i z chorobą czy bez niej, chciał być biały, tak jak jego wyśnione alter-ego, Piotruś Pan z małym, zadartym noskiem. Jak by się miała taka "trans-rasowość" do transseksualizmu - to bardzo ciekawa kwestia. Kiedy patrzę na siostrę Michaela, Latoyę, przecieram oczy ze zdumienia - ten sam wąski, zadarty nos, skóra nie tak blada, ale wyraźnie rozjaśniona. Czyżby mieli wspólnego chirurga plastycznego i wspólny krem wybielający? Nie sposób nie mieć takich skojarzeń. Muszę tu zaznaczyć, że nie potępiam idei wizualnej zmiany rasy. Mnie osobiście wygląd Michaela się nie podobał, ale każdy ma swój własny gust. Wizerunek Michaela sugeruje, że dotyczył go również jakiś rodzaj transpłciowości - w pewnych okresach swojego życia mógłby spokojnie uchodzić za białą kobietę (w ostatnim okresie życia, kiedy został muzułmaninem, widziano go nawet w stroju muzułmańskiej kobiety). Do tego wszystkiego dochodzi swoista "trans-wiekowość", wieczny chłopiec, który nie chciał dorosnąć, tak w opinii bezstronnego świadka (mnie), jak w opinii psychologa, badającego go przy okazji jednego z procesów o pedofilię. "Trans-x". Za "x" można tu wstawić rasę, wiek, płeć, w  przypadku "ludzi-zwierząt" nawet gatunek. Czy te inne odmiany "trans" są aż tak bardzo różne od transseksualizmu? Zastanawiam się nad tym. Kwestia Michaela prowadzi do tematu dysmorfofobii i pytania, jak się ona ma do transseksualizmu? Dysmorfofobia. Mówi się, że transseksualizm różni się od BDD (body dysmorphic disorder), ale skoro komuś może nie podobać się własny nos, czy cechy rasowe (w stopniu wywołującym myśli samobójcze), czemu nie mogłyby mu się nie podobać własne cechy płciowe, na jednej i tej samej zasadzie. Nie jestem psychiatrą, nie odpowiem na to pytanie, tak samo jak na pytanie, czy Michael Jackson był pedofilem, czy nie.

Offline

 

#2 2009-07-02 10:15:47

 Pakosław

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2007-04-10
Posty: 598

Re: trans-x?

A mnie postać  M. Jacksona i wszystkie opowieści z nim związane coraz bardziej dołują . Trudno się dziwić jego wieczno-chłopięcym stanem ducha, skoro odebrano mu dzieciństwo, zmuszając od małego do ciężkiej pracy oraz bycia medialną maskotką. Do tego doszły pewnie jeszcze inne formy przemocy i złego traktowania ze strony rodziców, co wszechstronnie uszkodziło mu psychikę. Jak widać, choćby na przykładzie siostry, ofiar było więcej.
Też mi się wydaje, że własne cechy płciowe mogą się czasem nie podobać na tej samej zasadzie co nos czy uszy. Wiele "zwykłych" kobiet jest zresztą również nieusatysfakcjonowanych wyglądem własnego biustu - albo jest zbyt mały, albo zbyt duży, albo kształt nie ten. Powszechnie farbują włosy, tuszują siwiznę, zmarszczki, poświęcając na to sporo czasu i pieniędzy, przy społecznej aprobacie tych kosmetycznych zabiegów. Chyba każdy dostrzega w sobie jakieś niedoskonałości i gdyby np. zaczęto sprzedawać nieszkodliwe witaminy, służące do regulacji wzrostu, większość ludzkości by po nie powszechnie sięgała i mało tego, nie poprzestałaby na jednym pułapie, ale obniżała i podwyższała się naprzemiennie, niczym Guliwer, w poszukiwaniu najlepszej opcji. Oczywiście nie dla każdego idealny wygląd jest sprawą życia i śmierci, ale mało jest na świecie ludzi, będących z siebie w 100% zadowolonymi.

Offline

 

#3 2009-07-02 10:55:02

flykiller

paranoid android

4970298
Skąd: Posen
Zarejestrowany: 2008-07-27
Posty: 279
Gender: boi with pussy :P

Offline

 

#4 2009-07-02 15:57:32

Karol

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2006-11-15
Posty: 1233
Gender: tg k/m

Re: trans-x?

Latoya Jackson:

http://www.rogersattic.com/images/Hardcover/latoya.jpg
http://www.grandstandsports.com/images/10728.jpg
http://trashwire.com/wp-content/uploads … ackson.jpg
http://i1.iofferphoto.com/img/110698560 … 8698/1.jpg
http://www.topnews.in/files/images/LaTo … .14jpg.jpg

tu w nieco ciemniejszym wydaniu:
http://www.blogcdn.com/www.tmz.com/medi … on_inf.jpg
http://education.makemeheal.com/images/ … ackson.jpg

a tu małe porównanie:
http://1.bp.blogspot.com/_kuwOkoBhQ4E/S … ic+surgery

Nie sądzę, że Latoya wierzy w ideę "Czarne jest piękne".

Co do tego filmiku, Flykiller:
- argument, że Michael powiedział to, czy tamto, niewiele zmienia (mówił też, że miał tylko dwie operacje plastyczne i że jest biologicznym ojcem trojga kaukaskich dzieci); osobliwe, że stwierdził, iż wg jego wiedzy nie istnieją metody na wybielenie skóry, podczas gdy kremy depigmentujące są właśnie jednym ze środków stosowanych w nasilonym bielactwie w celu wyrównania koloru skóry, czyżby dermatolog mu o nich nie powiedział?
- kształt nosa Michaela zaczął zmieniać się bardzo wcześnie i na długo przed zmianą koloru jego skóry, więc argument o potrzebie "dostosowania kształtu nosa do wyglądu białego człowieka" odpada, zresztą ta śliczna albinoska: http://www.blackwhiteman.com/wp-content … 04-med.jpg wygląda oryginalnie i na pewno nie komicznie (natomiast Michael po operacjach wyglądał na wskroś dziwnie), białe żony, białe dzieci - czy to też potrzeba dostosowania koloru rodziny do skóry Michaela?
- argument fotograficzny - od czego jest Photoshop
- słynni dermatolodzy, którzy rozpoznali bielactwo? może jakieś nazwiska? poza tym jakakolwiek "diagnoza" ze zdjęcia to nieporozumienie
- no i wytłumaczenie stosowania przez Michaela szminki zanikiem pigmentu - nadać naturalny kolor ustom można bardzo łatwo i nie potrzeba do tego krzykliwej czerwieni, ani makijażu oczu - http://i43.tinypic.com/2e6e8sj.jpg

Offline

 

#5 2009-07-02 16:16:14

 Wendigo

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2008-03-12
Posty: 544
Gender: ts k/m
WWW

Re: trans-x?

Karol napisał:

Może nie będę oryginalny w swoim zainteresowaniu Michaelem Jacksonem tuż po jego śmierci, ale zastanawia mnie w jego osobie pewien aspekt "trans". Tylko "trans"-co?

To ciekawe, zwłaszcza patrząc na jego niektóre zdjęcia, gdzie (jak słusznie zauważyłeś) mógł nawet uchodzić za kobietę.

Karol napisał:

Michael zdołał przekonać swoich fanów, że cierpiał na rzadką chorobę skóry powodującą jej wybielenie. Nie chcę tu dyskutować, czy tak było w istocie, czy nie. Fakt faktem, że ta choroba nie powoduje stopniowego zwężania się nosa i rozprostowywania się włosów, ani nie powoduje, że choremu Afroamerykaninowi rodzą się białe, wąskonose dzieci (wg Michaela jego własne, biologiczne).

Nie sposób nie dyskutować na taki temat... Link który podał Flykiller, mnie osobiście bardziej przekonuje niż "wybielanie się" (nie wierzę, że coś takiego jest możliwe, jeśli tak, fajnie jak ktoś by mi wytłumaczył jak to się odbywa, ale tak od początku do końca).
A nos - ok, może rzeczywiście chciał sobie go upodobnić do Piotrusia Pana, stąd operacje plastyczne (bo nikt przecież nie mówi, że w ogóle ich nie miał).
Ale co do dzieci to racja... może wcale nie jego biologiczne? Tak sobie wczoraj o tym pomyślałem...

Karol napisał:

Czy te inne odmiany "trans" są aż tak bardzo różne od transseksualizmu?

Trochę są... jeśli chodzi o wiek, to wszyscy się starzejemy, od tej reguły nie ma wyjątków, nie wiem czy to można nazwać "trans coś".

Karol napisał:

Kwestia Michaela prowadzi do tematu dysmorfofobii i pytania, jak się ona ma do transseksualizmu? Dysmorfofobia. Mówi się, że transseksualizm różni się od BDD (body dysmorphic disorder), ale skoro komuś może nie podobać się własny nos, czy cechy rasowe (w stopniu wywołującym myśli samobójcze), czemu nie mogłyby mu się nie podobać własne cechy płciowe, na jednej i tej samej zasadzie.

Myślę, że i owszem - czasem cechy płciowe mogą się komuś nie podobać na tej samej zasadzie. Cała rzecz w tym by umieć odróżnic to od trans-seksualizmu/genderyzmu/westytyzmu.

Latoya jak dla mnie wygląda na czarnoskórą kobietę, która się mocno pudruje


"Kiedy się dorosło w niewłaściwym ciele, myślę że to nie pozostawia bez śladu..."
***
"Ludzie nie dbają o to, co mówi się o mnie czy o tobie. Myślą o sobie, od śniadania do kolacji. Bardziej przejęliby się niewielkim bólem głowy niż wiadomością o mojej czy twojej śmierci."

Offline

 

#6 2009-07-02 17:28:02

Karol

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2006-11-15
Posty: 1233
Gender: tg k/m

Re: trans-x?

Wendigo napisał:

Link który podał Flykiller, mnie osobiście bardziej przekonuje niż "wybielanie się" (nie wierzę, że coś takiego jest możliwe, jeśli tak, fajnie jak ktoś by mi wytłumaczył jak to się odbywa, ale tak od początku do końca).

Wybielanie skóry. Silniejsze środki są dostępne na receptę, ale dla zdeterminowanych nie jest to problem, tak jak w przypadku innych nielegalnie sprzedawanych leków.

Efekty mogą być ponoć nawet takie: http://excoboard.com/forums/11263/user/ … 143889.jpg

Z: http://www.dermatologia.waw.pl/index.ph … &Itemid=55

Depigmentacja, czyli odbarwienie prawidłowo zabarwionej skóry. Jest to drastyczna metoda stosowana w sytuacji, gdy odbarwienia zajmują znaczną powierzchnię ciała(ponad 50%) i spodziewany efekt kosmetyczny wynikający z pozbawienia całej skóry barwnika będzie lepszy od stanu mozaiki. Ponieważ odbarwienie wywołane zastosowaniem tej metody jest nieodwracalne wskazane jest, aby pacjent podejmując decyzję przeanalizował jej możliwe dla stanu psychicznego następstwa z psychiatrą. Proces depigmentacji polega na smarowaniu dwa razy na dobę przez kilka miesięcy prawidłowo zabarwionej skóry preparatem odbarwiającym(monobenzon).
Ponieważ w efekcie depigmentacji cała skóra traci melaninę, zabezpieczającą przed szkodliwym działaniem promieni słonecznych, konieczne staje się stosowanie na nieosłonięte części ciała preparatów z silnym filtrem o wartości SPF minimum(!) 15.

My możemy o tym nie wiedzieć, ale ludzie o ciemniejszej skórze mają na ten temat fora dyskusyjne itp. Niektórzy mają na tym punkcie obsesję, niekoniecznie na punkcie bycia białymi, ale posiadania jaśniejszego odcienia skóry.

Wendigo napisał:

Trochę są... jeśli chodzi o wiek, to wszyscy się starzejemy, od tej reguły nie ma wyjątków, nie wiem czy to można nazwać "trans coś".

Chodziło mi o ludzi, którzy chcą wyglądać na młodszych, uważają się za młodszych (albo starszych) duchem itd., tak jak te Japonki udające małe dziewczynki: http://media.collegepublisher.com/media … 3rpv96.jpg

Offline

 

#7 2009-07-03 13:20:16

 Wendigo

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2008-03-12
Posty: 544
Gender: ts k/m
WWW

Re: trans-x?

No właśnie, ale ten cytat, który przytoczyłeś - preparaty mają sens w schorzeniach, gdzie rzeczywiście lepiej resztę skóry wybielić niż posiadać "mozaikę" (jak mogło być w przypadku Jacksona), czy całość tak wybielą? No nie wiem, być może.

Karol napisał:

My możemy o tym nie wiedzieć, ale ludzie o ciemniejszej skórze mają na ten temat fora dyskusyjne itp. Niektórzy mają na tym punkcie obsesję, niekoniecznie na punkcie bycia białymi, ale posiadania jaśniejszego odcienia skóry.

Heh, zawsze się coś komuś nie podoba ja zawsze chciałem być ciemniejszy, nawet czarnoskóry

Karol napisał:

Chodziło mi o ludzi, którzy chcą wyglądać na młodszych, uważają się za młodszych (albo starszych) duchem itd., tak jak te Japonki udające małe dziewczynki: http://media.collegepublisher.com/media … 3rpv96.jpg

Tylko z tym "uważaniem się", to też nie wiadomo na ile to jest ich rzeczywiste poczucie, a na ile wmawianie sobie. 95% ludzi, których znam (takich w wieku moich rodziców i starszych) czuje się na mniej niż mają
Co do tych Japonek, to też ciekawe, chociaż ich stroje wiązałem raczej z czymś innym niż poczuciem wieku.
A ja znowu... chciałbym wyglądać na tyle ile mam! ech, ile bym za to dał


"Kiedy się dorosło w niewłaściwym ciele, myślę że to nie pozostawia bez śladu..."
***
"Ludzie nie dbają o to, co mówi się o mnie czy o tobie. Myślą o sobie, od śniadania do kolacji. Bardziej przejęliby się niewielkim bólem głowy niż wiadomością o mojej czy twojej śmierci."

Offline

 

#8 2009-07-03 22:47:55

Karol

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2006-11-15
Posty: 1233
Gender: tg k/m

Re: trans-x?

Wendigo napisał:

No właśnie, ale ten cytat, który przytoczyłeś - preparaty mają sens w schorzeniach, gdzie rzeczywiście lepiej resztę skóry wybielić niż posiadać "mozaikę" (jak mogło być w przypadku Jacksona), czy całość tak wybielą? No nie wiem, być może.

Jeśli wybielą czarną plamę, to wybielą i czarnego człowieka w całości. Czy jest sens się wybielać, kiedy nie ma się bielactwa? Pytanie podobne doi: "czy jest sens operacyjnie zmieniać płeć", bo taki czarnoskóry też może czuć dyskomfort, cierpienie itp.

Wendigo napisał:

Tylko z tym "uważaniem się", to też nie wiadomo na ile to jest ich rzeczywiste poczucie, a na ile wmawianie sobie.

Wiek podobnie jak płeć stwarza pewne wymogi: ubiór, zachowanie. Ktoś mógłby się skrajnie nie identyfikować z całą tą społeczno-kulturową otoczką przypisaną jego biologicznemu wiekowi. Mógłby się na przykład utożsamiać z dziećmi. Ja to umownie nazywam "transwiekowością".

Wendigo napisał:

Co do tych Japonek, to też ciekawe, chociaż ich stroje wiązałem raczej z czymś innym niż poczuciem wieku.

Z czym? Ja uważam, że wiele dorosłych Japonek zachowuje się niedojrzale i ubiera jak dziewczynki. I wygląda na to, że jest to jakoś powiązane z "kompleksem Lolity" popularnym wśród japońskich mężczyzn. Niezależnie od tego, co one czują, jest to pewne przekroczenie pewnej bariery dorosły-dziecko. Dla mnie "trans" to takie właśnie przekraczanie.

Offline

 

#9 2009-07-04 13:01:35

 Wendigo

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2008-03-12
Posty: 544
Gender: ts k/m
WWW

Re: trans-x?

Karol napisał:

Czy jest sens się wybielać, kiedy nie ma się bielactwa? Pytanie podobne doi: "czy jest sens operacyjnie zmieniać płeć", bo taki czarnoskóry też może czuć dyskomfort, cierpienie itp.

Heh, to skomplikowane poddaję się, nie umiem chyba Ci wytłumaczyć jaką różnicę widzę między kolorem skóry a ts/tg/tv... chociaż ja widzę. Może tak: gdyby np. ktoś urodził się w społaczeństwie czarnoskórym i nigdy nie widział białego człowieka, czy wtedy mógłby czuć dyskomfort? Czy może nawet by mu do głowy nie przyszło, że można mieć bielszą skórę? A co będzie kiedyś, kiedy już wszyscy ludzie na tyle się przemieszają, że pozostanie jedna rasa? A z resztą, czy wśród białych też ktoś się "przyciemnił"? Bo gdyby był tu jakiś aspekt 'trans' to powinien działać i w drugą stronę.

Karol napisał:

Wiek podobnie jak płeć stwarza pewne wymogi: ubiór, zachowanie. Ktoś mógłby się skrajnie nie identyfikować z całą tą społeczno-kulturową otoczką przypisaną jego biologicznemu wiekowi. Mógłby się na przykład utożsamiać z dziećmi. Ja to umownie nazywam "transwiekowością".

Ale my nie "zmieniamy" płci ze względu na wymogi tylko na poczucie... Co do nieidentyfikacji z biologicznym wiekiem, to tu jest jeszcze taka różnica, że każdy się starzeje, każdy jest w pewnym okresie dzieckiem, dorosłym, starszym człowiekiem - to jest naturalne dla kadego jednego człowieka. A nie każdy jest kobietą. Tak jak nie każdy jest mężczyzną. Tak bym ujął tą różnicę.

Karol napisał:

Wendigo napisał:

Co do tych Japonek, to też ciekawe, chociaż ich stroje wiązałem raczej z czymś innym niż poczuciem wieku.

Z czym? Ja uważam, że wiele dorosłych Japonek zachowuje się niedojrzale i ubiera jak dziewczynki. I wygląda na to, że jest to jakoś powiązane z "kompleksem Lolity" popularnym wśród japońskich mężczyzn. Niezależnie od tego, co one czują, jest to pewne przekroczenie pewnej bariery dorosły-dziecko. Dla mnie "trans" to takie właśnie przekraczanie.

Należało by się zastanowić co było pierwsze... może właśnie "kompleks Lolity" i niektóre kobiety starają się do tego nagiąć.

No jeśli pod słowem "trans" masz na myśli głównie przekraczenie (skądinąd słusznie w sumie ), to można wiele pod to słowo podciągnąć nie zależnie od uczuć ludzkich.


"Kiedy się dorosło w niewłaściwym ciele, myślę że to nie pozostawia bez śladu..."
***
"Ludzie nie dbają o to, co mówi się o mnie czy o tobie. Myślą o sobie, od śniadania do kolacji. Bardziej przejęliby się niewielkim bólem głowy niż wiadomością o mojej czy twojej śmierci."

Offline

 

#10 2009-07-04 14:02:07

Karol

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2006-11-15
Posty: 1233
Gender: tg k/m

Re: trans-x?

Wendigo napisał:

Może tak: gdyby np. ktoś urodził się w społaczeństwie czarnoskórym i nigdy nie widział białego człowieka, czy wtedy mógłby czuć dyskomfort? Czy może nawet by mu do głowy nie przyszło, że można mieć bielszą skórę?

Gdyby ktoś urodził się w społeczeństwie złożonym z samych kobiet i nie wiedział o istnieniu mężczyzn, czy przyszłoby mu do głowy, że chciałby być duży, owłosiony, mieć inny rodzaj genitaliów i ubierać się inaczej niż reszta społeczeństwa?

Wendigo napisał:

A z resztą, czy wśród białych też ktoś się "przyciemnił"? Bo gdyby był tu jakiś aspekt 'trans' to powinien działać i w drugą stronę.

Biali cały czas przyciemniają się opalaniem na plaży lub w solariach (albo kremami samoopalającymi). Pamiętam wpis jednej z użytkowniczek na pewnym forum - pytała, co zrobić, żeby mieć skórę jak Beyonce. Niektórzy wpadają nawet w tzw. tanoreksję.

Wendigo napisał:

Ale my nie "zmieniamy" płci ze względu na wymogi tylko na poczucie...

Wiesz, czuć można naprawdę wiele. Niektórzy czują się zwierzętami albo kosmitami. To wcale nie znaczy, że nimi są. Ja uważam, że "poczucie" to słaby argument. Gdybym sam zmienił płeć, napisałbym apologię odwołującą się do wszystkiego, tylko nie do "poczucia".

Wendigo napisał:

Co do nieidentyfikacji z biologicznym wiekiem, to tu jest jeszcze taka różnica, że każdy się starzeje, każdy jest w pewnym okresie dzieckiem, dorosłym, starszym człowiekiem - to jest naturalne dla kadego jednego człowieka. A nie każdy jest kobietą. Tak jak nie każdy jest mężczyzną. Tak bym ujął tą różnicę.

Zgoda. Taka jest różnica. Podobieństwem jest poczucie przynależności do grupy, do której nie należy się w sensie biologicznym.

Wendigo napisał:

No jeśli pod słowem "trans" masz na myśli głównie przekraczenie (skądinąd słusznie w sumie ), to można wiele pod to słowo podciągnąć nie zależnie od uczuć ludzkich.

Przedrostek "trans" pamiętam też z lekcji chemii w zamierzchłych czasach. Izomery "trans" miały dwa identyczne podstawniki znajdujące się "po przeciwnych stronach względem płaszczyzny przechodzącej wzdłuż wiązania wielokrotnego lub pierścienia." "Cis" miały je po tej samej stronie. "Trans" jest tu przejściem na drugą stronę płaszczyzny, przekroczeniem granicy. To przekraczanie wydaje mi się piękne, a co najmniej interesujące.

Offline

 

#11 2009-07-05 15:51:15

 Wendigo

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2008-03-12
Posty: 544
Gender: ts k/m
WWW

Re: trans-x?

Karol napisał:

Gdyby ktoś urodził się w społeczeństwie złożonym z samych kobiet i nie wiedział o istnieniu mężczyzn, czy przyszłoby mu do głowy, że chciałby być duży, owłosiony, mieć inny rodzaj genitaliów i ubierać się inaczej niż reszta społeczeństwa?

Tak, myślę, że tak. I właśnie dlatego uważam, że jest różnica (aczkolwiek mogę oczywiście się mylić no ale rzecz w tym, że właśnie myślę iż czułby się źle mimo iż nie widziałby mężczyzn).

Karol napisał:

Biali cały czas przyciemniają się opalaniem na plaży lub w solariach (albo kremami samoopalającymi). Pamiętam wpis jednej z użytkowniczek na pewnym forum - pytała, co zrobić, żeby mieć skórę jak Beyonce. Niektórzy wpadają nawet w tzw. tanoreksję.

Tak myślałem, że o tym wspomnisz no i racja, chcą się przyciemnić. Ale mi się wydaje, że ludzie robią to dla urody (zarówno przyciemnianie jak i rozjaśnianie - zależnie co się komuś bardziej podoba). Tylko czy jest jakaś grupa, która np. tak bardzo dąży do tej zmiany, że za wszelką cenę i jest gotowa na wszystko (jak transseksualiści dążący do zmiany ciała)? ok, tu mógłby być Jackson przytoczony, ale on jest jedną osobą, trudno więc wyrokować po jednej osobie.

Karol napisał:

Wendigo napisał:

Ale my nie "zmieniamy" płci ze względu na wymogi tylko na poczucie...

Wiesz, czuć można naprawdę wiele. Niektórzy czują się zwierzętami albo kosmitami. To wcale nie znaczy, że nimi są.

Dokładnie. Dlatego i trans-gatunkowość  do mnie też nie przemawia

Karol napisał:

Ja uważam, że "poczucie" to słaby argument. Gdybym sam zmienił płeć, napisałbym apologię odwołującą się do wszystkiego, tylko nie do "poczucia".

A to ciekawe a do czego? (bo to na prawdę ciekawy temat, mnie w tej chwili nic nie przychodzi do głowy, ale może jakbym przeczytał do czego Ty byś się odwołał, to bym się zgodził).

Karol napisał:

"Trans" jest tu przejściem na drugą stronę płaszczyzny, przekroczeniem granicy. To przekraczanie wydaje mi się piękne, a co najmniej interesujące.

I tu się prawdopodobnie różnimy najbardziej Ja zbyt mocno wiążę "trans" z transseksualizmem, który dla mnie nie jest w najmniejszym stopniu piękny, jest moją tragedią życiową i wciąż ciężko mi spojrzeć na zjawisko (czy nawet szersze pojęcie "trans") z dystansu... ale się staram


"Kiedy się dorosło w niewłaściwym ciele, myślę że to nie pozostawia bez śladu..."
***
"Ludzie nie dbają o to, co mówi się o mnie czy o tobie. Myślą o sobie, od śniadania do kolacji. Bardziej przejęliby się niewielkim bólem głowy niż wiadomością o mojej czy twojej śmierci."

Offline

 

#12 2009-07-05 19:00:26

Karol

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2006-11-15
Posty: 1233
Gender: tg k/m

Re: trans-x?

Wendigo napisał:

Karol napisał:

Gdyby ktoś urodził się w społeczeństwie złożonym z samych kobiet i nie wiedział o istnieniu mężczyzn, czy przyszłoby mu do głowy, że chciałby być duży, owłosiony, mieć inny rodzaj genitaliów i ubierać się inaczej niż reszta społeczeństwa?

Tak, myślę, że tak. I właśnie dlatego uważam, że jest różnica (aczkolwiek mogę oczywiście się mylić no ale rzecz w tym, że właśnie myślę iż czułby się źle mimo iż nie widziałby mężczyzn).

A ja sądzę, że nie miałby aż tyle "intuicji", żeby wyobrazić sobie schemat męskiego ciała (zwierzęcych samców też by, rzecz jasna, nie oglądał) i dążyć do jego posiadania. Wyobrazić sobie siebie z jasną skórą jest o wiele łatwiej (istnieją naturalne barwniki, które mogłyby być używane w społeczeństwie). Bogów wyobrażano sobie w określonych barwach. Ktoś mógłby zapragnąć wyglądać jak biały bóg. Skąd by miał jednak zaczerpnąć informację o budowie męskiego ciała? Uważasz, że gdyby Ci nikt nie powiedział, że chłopcy mają "siusiaki" (ugh, okropne słowo), wymyśliłbyś sobie istnienie siusiaka, jego budowę i funkcjonowanie? Myślenie życzeniowe. Pewnie uszyłbyś sobie jeszcze ubranie wg własnego pomysłu, żeby odróżnić się od reszty (np. rzymską tunikę, żeby nie chodzić w spodniach, jak inne kobiety w społeczeństwie).

Wendigo napisał:

Tylko czy jest jakaś grupa, która np. tak bardzo dąży do tej zmiany, że za wszelką cenę i jest gotowa na wszystko (jak transseksualiści dążący do zmiany ciała)?

Jakie to ma znaczenie? Nie prowadzę statystyk, ilu miłośników wybielania dąży do osiągnięcia koloru skóry białego człowieka. Wrzuciłem Ci zdjęcie jednej dziewczyny, która na pewnym forum dokumentowała efekty swoich działań.

Wendigo napisał:

Karol napisał:

Ja uważam, że "poczucie" to słaby argument. Gdybym sam zmienił płeć, napisałbym apologię odwołującą się do wszystkiego, tylko nie do "poczucia".

A to ciekawe a do czego? (bo to na prawdę ciekawy temat, mnie w tej chwili nic nie przychodzi do głowy, ale może jakbym przeczytał do czego Ty byś się odwołał, to bym się zgodził).

W moim życiu nigdy nie było potrzeby uzasadniania takiej decyzji, dlatego apologii nie napisałem, ale wiem, jakich argumentów bym nie używał. Takich, które są sprzeczne z obiektywnymi faktami i mają "potwierdzenie" wyłącznie w moich odczuciach. Jeśli ktoś zapyta, ile jest dwa plus dwa, a ja powiem, że pięć, bo tak czuję, jaka będzie wartość takiego odczucia? Jeśli powiem, że jestem mężczyzną i będzie to sprzeczne z definicją mężczyzny ze słownika, ile wart będzie argument odczuwania. Powiedziałbym prędzej, że podjąłem decyzję zmiany płci jako wyraz mojej woli, że podoba mi się takie ciało, czuję się w nim lepiej i wyzwoliłem się od fałszywego osądu mojej osoby opartego na stereotypach płci.

Offline

 

#13 2009-07-06 16:47:34

 Wendigo

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2008-03-12
Posty: 544
Gender: ts k/m
WWW

Re: trans-x?

Karol napisał:

Wendigo napisał:

Karol napisał:

Gdyby ktoś urodził się w społeczeństwie złożonym z samych kobiet i nie wiedział o istnieniu mężczyzn, czy przyszłoby mu do głowy, że chciałby być duży, owłosiony, mieć inny rodzaj genitaliów i ubierać się inaczej niż reszta społeczeństwa?

Tak, myślę, że tak. I właśnie dlatego uważam, że jest różnica (aczkolwiek mogę oczywiście się mylić no ale rzecz w tym, że właśnie myślę iż czułby się źle mimo iż nie widziałby mężczyzn).

A ja sądzę, że nie miałby aż tyle "intuicji", żeby wyobrazić sobie schemat męskiego ciała (zwierzęcych samców też by, rzecz jasna, nie oglądał) i dążyć do jego posiadania. Wyobrazić sobie siebie z jasną skórą jest o wiele łatwiej (istnieją naturalne barwniki, które mogłyby być używane w społeczeństwie). Bogów wyobrażano sobie w określonych barwach. Ktoś mógłby zapragnąć wyglądać jak biały bóg. Skąd by miał jednak zaczerpnąć informację o budowie męskiego ciała? Uważasz, że gdyby Ci nikt nie powiedział, że chłopcy mają "siusiaki" (ugh, okropne słowo), wymyśliłbyś sobie istnienie siusiaka, jego budowę i funkcjonowanie? Myślenie życzeniowe. Pewnie uszyłbyś sobie jeszcze ubranie wg własnego pomysłu, żeby odróżnić się od reszty (np. rzymską tunikę, żeby nie chodzić w spodniach, jak inne kobiety w społeczeństwie).

A tego wszystkiego nie powiedziałem Być może nie wiedziałby wtedy taki człowiek co jest nie tak z nim, co powinno być inaczej, ale czułby że "coś" mu nie pasuje, że "coś" jest nie tak i jest mu źle. Tak często zaczynają transseksualiści (przynajmniej tak ja do tego dochodziłem, na początku nieokreślone "coś" mi przeszkadzało).

A wracając jeszcze do koloru skóry, to jeśli takie barwniki istnieją i mogłby być używane, to ty bardziej nie rozumiem krytyki Jacksona (nawet jeśli rzeczywiscie nie był chory tylko miał po prostu taki kaprys).

Karol napisał:

Wendigo napisał:

Tylko czy jest jakaś grupa, która np. tak bardzo dąży do tej zmiany, że za wszelką cenę i jest gotowa na wszystko (jak transseksualiści dążący do zmiany ciała)?

Jakie to ma znaczenie?

Jeśli nie ma badań na ten temat, to trudno cokolwiek powiedzieć, nie ma się za bardzo na czym oprzeć. Transseksualizm to już jako tako zbadane zjawisko.

Karol napisał:

Powiedziałbym prędzej, że podjąłem decyzję zmiany płci jako wyraz mojej woli, że podoba mi się takie ciało, czuję się w nim lepiej i wyzwoliłem się od fałszywego osądu mojej osoby opartego na stereotypach płci.

"Czuję się w nim lepiej" to owszem, jest bardzo dobry argument, ale dla kogoś już po zmianach (dla kogoś przed, taki argument zostałby łatwo obalony - że przecież nie wie jak się będzie czuł). A o woli i stereotypach... ja bym nie użył, ale rozumiem teraz co masz na myśli.

Ostatnio edytowany przez Wendigo (2009-07-06 16:48:13)


"Kiedy się dorosło w niewłaściwym ciele, myślę że to nie pozostawia bez śladu..."
***
"Ludzie nie dbają o to, co mówi się o mnie czy o tobie. Myślą o sobie, od śniadania do kolacji. Bardziej przejęliby się niewielkim bólem głowy niż wiadomością o mojej czy twojej śmierci."

Offline

 

#14 2009-07-06 21:42:55

Karol

http://pun.pl/rangi/Multi-Shape/%5Bg5%5Dstars/%5Bg5%5Dstars_5.png

Zarejestrowany: 2006-11-15
Posty: 1233
Gender: tg k/m

Re: trans-x?

Wendigo napisał:

A tego wszystkieo nie powiedziałem Być może nie wiedziałby wtedy taki człowiek co jest nie tak z nim, co powinno być inaczej, ale czułby że "coś" mu nie pasuje, że "coś" jest nie tak i jest mu źle. Tak często zaczynają transseksualiści (przynajmniej tak ja do tego dochodziłem, na początku nieokreślone "coś" mi przeszkadzało).

No tak, ale załóżmy, że kobiety w naszym wyimaginowanym społeczeństwie są, jak to się potocznie nazywa, męskie. Uprawiają sporty walki, budują muskulaturę, ścigają się samochodami, lubią wypić piwko z koleżankami przy meczu albo przekląć sobie czasem, a poza tym wszystkie są lesbijkami i są wobec siebie solidarne. Reprodukcja odbywa się metodą in vitro, z wykorzystaniem fuzji dwóch komórek jajowych i sztucznej macicy. Sądzisz, że nasz obiekt X nadal uważałby, że coś z nim nie tak?

Wendigo napisał:

Jeśli nie ma badań na ten temat, to trudno cokolwiek powiedzieć, nie ma się za bardzo na czym oprzeć. Transseksualizm to już jako tako zbadane zjawisko.

Dla mnie wystarczy jedna osoba czująca dyskomfort z powodu własnej rasy, żeby zjawisko nazwać transrasowością.

Wendigo napisał:

"Czuję się w nim lepiej" to owszem, jest bardzo dobry argument, ale dla kogoś już po zmianach (dla kogoś przed, taki argument zostałby łatwo obalony - że przecież nie wie jak się będzie czuł). A o woli i stereotypach... ja bym nie użył, ale rozumiem teraz co masz na myśli.

Przed zmianami mogę wyobrazić sobie siebie w nowej formie i znaleźć to uczucie przyjemniejszym od bycia w obecnym ciele. Mogę czuć się lepiej, grając męskim awatarem w Second Life itp. Dla mnie osobista wolność jest wielką wartością, a wola jest jej wyrazem. Natomiast patrzenie na ludzi przez pryzmat stereotypów (płci, rasy itd.) może być wyjątkowo dyskomfortowe, szczególnie dla osoby, która nie utożsamia się ze stereotypem i go nie reprezentuje.

Offline

 

#15 2009-07-06 23:20:16

flykiller

paranoid android

4970298
Skąd: Posen
Zarejestrowany: 2008-07-27
Posty: 279
Gender: boi with pussy :P

Re: trans-x?

http://demotywatory.pl/65

Przeanalizujcie se to. Miłej zabawy.


Diabeł w piekle jest postacią pozytywną.
http://img.userbars.pl/143/28465.gif

http://www.lastfm.pl/user/flukiller

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora